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BREVE RESEÑA |
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Viernes 10 de Octubre de 2003. Pizzas y Cervezas en un Diálogo de Café con Alicia Gutiérrez Pablo me dijo que hablara de lo que yo quisiera... ya que estamos hablando de sociología y de Bourdieu; tal vez podríamos empezar el dialogo rescatando a Bourdieu como ser humano, mas allá del importante sociólogo que fue, como ser humano sociólogo importante que fue, quiero decir, tener en cuenta todas las dimensiones. Quienes estuvieron en la película que se pasó ayer, creo que pudieron ver este aspecto, en el sentido de contradictorio, a veces juzgando algunas preguntas, aunque no necesariamente dice que no o que si y después tuvo que volver a armar su discurso y bueno hablar de dos cosas; qué es lo que podemos hacer nosotros como intelectuales, cuando yo digo nosotros es porque estoy adhiriendo a la concepción de Bourdieu de intelectuales; intelectual no es solamente el que escribe libros importantes, también somos nosotros, que producimos sentido en algunos momentos, porque lo transmitimos o en una investigación; siendo pretensiosos, yo me considero una intelectual como los considero a ustedes que están acá presentes. Podríamos empezar hablando sobre eso, desde la perspectiva de Bourdieu qué es lo que nosotros podemos hacer, qué es lo que estamos en condiciones de hacer, si creemos que en el mundo hay cosas que merecen ser cambiadas, o que al menos esto no es justo para todos, que es beneficioso para unos pocos, pero teniendo conciencia que para nosotros mas que para muchos, para muchos! Pero eso tiene que ver con el rol de los intelectuales y también tiene que ver con el nombre que le pusieron a este encuentro, con el cual Pablo estuvo de acuerdo: “la sociología una ciencia que incomoda”. Bueno qué es lo que podemos hacer?, rescato una frase de la película de ayer cuando la española le preguntaba a Bourdieu, y entre esas le preguntó qué es ser feliz?, Bourdieu dudó y dijo: no sé, rápido, dijo no sé; la española insistió, bueno, cómo no sé, un sociólogo no habla de eso, un sociólogo solo muestra la ley, no es capaz de dar una respuesta a eso y Bourdieu ahí duda, y dice “si, como hombre, ser feliz sería lograr explotar al máximo ese margen de libertad que todos tenemos, por poco que sea, por poco que sea lo que nosotros podemos hacer, hacer lo mejor posible para intentar escapar a los determinismos, para intentar escapar a la fatalidad”, pero si nos descuidamos también nos encontramos inmersos en fatalidades históricas, al creer que son naturales nos quedamos enganchados en las fatalidades históricas, por eso me parecía importante. Me encanto cuando escuche decir a Bourdieu, en la película, que hablaba como ser humano, pero en realidad tenia detrás toda su propuesta como sociólogo, la creencia de que mas allá de los fuertes condicionamientos y que son muchos, algún margencito queda para que nosotros hagamos algo. Qué hacemos?. Bueno me parece interesante la dimensión aquella que muestra una doble cara del saber, una cara objetiva y una simbólica, que es relativamente independiente de esa realidad; la cara simbólica es donde podemos entrar nosotros si jugamos, para utilizar las palabras de Bourdieu, si jugamos en el mundo de los sentidos. Otra manera de concebir el mundo, otra manera de concebir nuestros lugares, nuestras democracias; que era lo que hablábamos hoy, lo que es el ser humano, lo que es la educación, si luchamos mucho, y somos muchos, logramos imponer. Imponiendo otra visión del mundo, se pueden modificar las condiciones objetivas, de hacer, por lo menos, que las cosas sean un poco mas equitativas para todos, lo que Bourdieu siempre proponía para lograr esto, es un conocimiento claro de la realidad, uno no puede modificar nada que no lo conozca, para este conocimiento claro de la realidad. Él proponía además de lo que el llamaba sociología de la sociología, mas específicamente y mas específicamente con sus términos “objetivar al sujeto objetivante”, es decir, el único camino posible para llegar a conocer la realidad era también objetivándonos a nosotros mismos, dándonos cuenta que nosotros, así como los otros que investigamos, los pobres, los niños, las mujeres, también estamos condicionados socialmente. Esos condicionamientos sociales afectan a las mentalidades, a las metodologías, pero, decía Bourdieu, el hecho de reconocer esta inserción social y estos condicionamientos sociales, constituyen un obstáculo insuperable, que en todo caso, uno puede luchar, no para eliminar estos condicionamientos sino para por lo menos controlarlos. Y él percibiría como el único camino de libertad posible, siempre recuerdo, lo que Bourdieu dijo “paradójicamente la sociología libera al liberar de la ilusión de la libertad”. La libertad es, decía él, no es algo dado, es una conquista, y es colectiva. Entonces
eso que nos reclamaba del autosocioanálisis, que implica objetivarnos
a nosotros mismos como sujetos, implicaba también una lucha colectiva
con nuestros pares, con nuestros colegas, para tratar colectivamente
de generar las condiciones mejores posible para la construcción
del conocimiento de lo social. Sorteando estas condiciones, y poniendo
nuestros conocimientos; tienen que dejar poner de manifiesto, aquello
que era nuestra obligación, que és nuestra obligación;
que son los mecanismos de dominación social. Este poner de manifiesto,
da las armas y dar las armas nosotros mismos para luchar contra eso. Pp.: A mi me gustaría pedirle, ubicándolo a Bourdieu en lo que a mi me parece esta importantísima escuela francesa, pienso en Emir Solá desde Víctor Hugo hasta Sartre, como es, en ella la visión, primero y como le gustaría que sea, en la cual Santiago del Estero es parte del escenario del mundo. Rp: Indudablemente Bourdieu se ubica en esta tradición, por más que permanentemente encara como separándose, no quiere que lo confundan con. Si discute con Sartre es por que cree que vale la pena discutir con Sartre, esto esta claro. Digamos, con aquellos autores que el no consideraba valiosos en ningún sentido, ni se molestaba en nombrarlos en sus textos, ni en sus entrevistas, de algún modo, el retoma cierto espíritu, digamos, el espíritu, el compromiso, en este sentido él retoma esta tradición francesa. A mi juicio una distinción, del como, como hacer extensible o posible este compromiso y con el conjunto de intelectuales que conservan la asociación Rason D’ agies (razones para actuar), pelean por un intelectual comprometido, en el mundo político, en el sentido amplio de la política, pero siempre desde su lugar de intelectual. Desde el lugar de intelectual, desde el lugar de una persona que por razones históricas a incorporado herramientas y conceptos que lo ponen en un lugar privilegiado para dar cuenta de los fenómenos sociales, entonces como intelectual con las armas del intelectual salir a la lucha política y discutir con eso y con esas armas luchar contra aquellos que nos quieren imponer como lo único posible. Bueno nosotros hemos vivido una década menemista, probablemente mas desfachatadamente que ahora, se hizo creer, que aquello que se estaba haciendo era lo único que se podía hacer. Argentina ya se había embarcado en ello, y bueno, no nos queda otra alternativa que jugarnos en ello y es un discurso que se impuso y que se hizo legitimo a partir de una serie de estrategias; mas de la mitad de nosotros lo creyó, porque voto eso en una segunda vuelta; contra eso que podemos decir: si, gritar, protestar, decir no es justo, pero si lo hacemos científicamente con conceptos, con herramientas, con líneas de trabajo, que es científicamente falso lo que nos están diciendo, no es ese el único camino posible por esto, por esto, etc. Por eso por ahí tienen razón, cuando nos dicen que los sociólogos no sabemos nada, digamos tomar su discurso e imponerlo fácilmente, por que por ahí nosotros no tenemos argumentos para rebatir científicamente aquello que están planteando. Indudablemente las épocas han cambiado, en algunos sentidos en los modos, en términos de injusticia todo sigue igual. Igual que hace treinta años o tal vez ahora peor. En algún sentido era patético verlo Bourdieu que decía “nunca pense que iba a pedir yo mas estado”, hasta el estaba asombrado con las modificaciones. Creo que él rescata el espíritu de este intelectual comprometido pero propone otros medios e incluso había en la película en la última parte, cuando lo ataca esta gente cuando él intenta dialogar, lo atacan le toman el pelo, le dicen parisino que nos rechazan constantemente, bueno al principio duda titubea pero finalmente, retoma algo que me parece importante; dice es la cuestión del anti- intelectualismo, digamos el rechazo que cierta gente hace de propuestas, etc., por venir de la mano de intelectuales y el mismo dijo que movimiento obrero francés murió por su anti-intelectualismo. Un intelectual no es, en todo caso un intelectual nos puede dar las herramienta para luchar por aquello que creo que es justo, uno puede ver al mismo Bourdieu parado en una barricada el mismo grupo Rason D’agies (razones para actuar) nace en el ‘95 con ese grupo de intelectuales activamente parado en el medio de la calle apoyan esa huelga importante que hubo en Francia en aquel momento. En algún sentido es cierta división del trabajo, ellos no lo ven mal, que es lo que ellos no quieren que el intelectual deje de ser intelectual, tiene argumento, tiene conceptos, para denunciar para decirle al otro vos estas equivocado. Lo que me estas diciendo no solamente es injusto sino que es falso, y es falso por esto por esto, etc. La verdad, luego de la muerte de Bourdieu, la asociación Rasion D’ agies (razones para actuar), esta como suspendida y nosotros no tenemos conocimientos importantes acerca de hechos como fue la guerra de Kosovo, con algunos hechos, ellos dan muestra, pero digamos en esta división del trabajo, proporcionan la letra escrita pero también sus técnicas, también un nivel de decisión Pp: La responsabilidad fundamental ... Rp: esto es algo que Bourdieu hizo explícito ya en las Miseria del Mundo, no se si conocen el postcriptum de la miseria del mundo. Aquel que es capaz de descubrir los condicionamientos sociales que sostienen a la miseria y no dice nada, esta cometiendo un delito, el de no asistencia a persona en peligro. Lo vuelve a repetir en una teleconferencia que dio. En la película de ayer introduce otras dimensiones, y no solo holística sino explícita, el dice “yo no voy a ser moralista, yo le digo a los dominantes ustedes pueden ser cínicos, pueden ser egoístas pero no sean estúpidos, este camino va ir, también contra ustedes” ya no es solo estar parados desde un punto de vista ético que dice esto es injusto; esto no te conviene ni a vos ni a mi, y a vos te va ir mal si las cosas siguen así, cada vez te vas a tener que encerrar mas, protegerte mas con guardias, armas, etc. Pp: Y eso no es violencia simbólica, también. Rp: Cual de las dos? Pp: El hecho de, “que es lo que nos conviene” o que es lo que diría Bourdieu a cerca de las experiencias de vida que el estaba tratando de ayudar. Rp: Es un ejercicio de vida que da a entender a otro, como hace en la Miseria del Mundo, completamente frustrado e individualmente responsable de ser un desocupado. Este sociólogo les hace notar que eso que el vive como culpa individual es un problema social y no es su incapacidad lo que lo dejó como desocupado sino en todo caso una serie de mecanismos sociales e históricos llevaron a que mucha gente junto con el este en este momento, este en estas condiciones y este desocupado, hacer eso dice Bourdieu no es poco, no es poco, es de algún modo aliviar el sufrimiento de esta persona y brindarle alguna herramienta. En algún sentido es un ejercicio de violencia simbólica, en la medida en que yo estoy incidiendo sobre estas personas, en otro sentido mas amplio es un ejercicio de violencia simbólica, si yo le estoy quitando a esta persona y le estoy ayudando a quitarle el estigma que está tan vigente ahora de que acá no trabaja el que no quiere, los que no trabajan son los vagos, no trabaja el que no quiere. Eso es violencia simbólica. Violencia simbólica que escuchamos, no lo dice solo mi tía que no sabe nada de sociología, también lo dicen las maestras, en un discurso que suele estar detrás de las leyes, de la penalización, etc. Todo Aquellos que plantea Wacquant en Cárceles de la Miseria, que se asocia al delito a una cuestión meramente individual, de irresponsabilidad personal de alguien que hace lo que no debe; sin una serie de condicionamientos sociales que indudablemente están presentes. Pp: Yo hace algunos años le planteaba a una agrupación estudiantil, en la cual yo participaba, que la lucha intelectual es mas una actividad que tiene que ver con uno mismo, con los privilegios, contra sus privilegios; en eso en alguna medida acuerdo con vos (después se discutirá sobre que tipo de privilegios o que es lo que consideramos privilegio), con que use sus privilegios en contra de sus mismos privilegios... Rp: en todo caso de la exclusividad de sus privilegios Pp: Claro, en ese caso dejaría de ser privilegio para pasar a una actividad introspectiva RP: La cuestión del autosocioanálisis es el único medio posible, y en este sentido rescato la actitud de Bourdieu como sociólogo interesado en la problemática de la realidad, que es lo que intento hacer en el curso. Mostrarlo como una teoría que le brinde herramientas para conocer la realidad, no como mera erudición, no era el intelectual ese en el que pensaba Bourdieu. Bourdieu introdujo eso en un articulo, A o B no sé. A él no le importaría demasiado eso; lo que quiero rescatar de Bourdieu, no tiene que ver con eso sino con la posibilidad de dar cuenta cuanto de lo que nos preocupa de la realidad, para lograr eso, una de las vías obligadas es el auto socio análisis. Dice Bourdieu nuestro mayor, nuestro primer pecado es el sesgo intelectualista, digamos esa tendencia de creer que nosotros estamos parados arriba de una montaña viendo el mundo tal cual es, sin estar inmersos en ese mundo, sin intereses, y en ese tipo de actitudes yo he visto a mucha gente que no es capaz de mirarse a si mismo y de pensar que todo lo que hace también está condicionado socialmente. Pp: Que es lo que garantiza, no se si garantiza es la palabra, pero que es lo que nos garantiza que lo que nosotros hacemos no es violencia simbólica. Rp: Eso es algo que lo preguntó Marilyn y que finalmente no le contesté. Eso es objeto de discusión. Es todo una cuestión ética, después de todo uno descubre los mecanismos de dominación todo mecanismo de dominación es injusto para el que lo sufre. Creo que en eso podemos estar de acuerdo. Para el que lo sufre es injusto. Me parece valido que podamos mostrar algunos de esos mecanismo de dominación. Ahora, cómo hacemos?. Es difícil, imponemos otra cosa, vos también estás planteando la cuestión del relativismo cultural, hasta dónde llegamos con el tema del relativismo, que se yo, la otra ves, veía por la tele que la hija de un gitano la obligaron a casarse a los 12 años, con un muchacho de 15, y bueno uno dice “es su cultura”, si vos me preguntas a mi creo que hay cosas que exceden a la cultura, pero que son culturales. Por ej. creo en el derecho a la vida, pero es cultural la definición del derecho a la vida: cuándo empieza a ser vida la vida y demás. Por ejemplo en la pobreza es muy común el maltrato a los niños, forma parte de una cultura, de un modo de vivir, pero yo puedo permitirme pensar que es injusto por mas que yo pueda comprender las razones que están detrás de ello. En el caso concreto de... movimientos de izquierda planteo por lo menos ingenuo al llevar ciertos mensajes y cuando hablo de eso quiero decir que fundamentalmente se han mostrado como profetas como salvadores, y como gente totalmente libre de intereses. Por ahí lo interesante, es cuando Bourdieu dice que los intelectual estamos objetivamente ligados a nuestros dominados, porque somos dominados de la clase dominante, tuvo el problema del paso de la clase en si, al de la clase para si, en cambio aca si dice promoción ontológica uno no sabía como se pasaba de un lugar a otro. Estoy dando una razón objetiva para una alianza efectiva entre los intelectuales y la clase dominada en general. El nunca ha sido demasiado explícito en eso. Pp: cuál es la posición que tuvo Bourdieu con respecto a mayo del ’68? Rp: de hecho el ha participado en el ’68 y el ya estaba nuevamente en Francia, después de haber pasado toda su experiencia en Argelia, que fue una impronta muy fuerte en él como persona y en su carrera. De hecho por su estancia en Argelia abandonó la filosofía y se inclinó por la antropología, participo activamente en el mayo francés, por ahí tuvo algún elemento crítico, diciendo que en realidad quienes dirigieron el movimiento tenían una conceptualización muy subjetiva de la práctica social y demasiado voluntarista, olvidadiza de las condiciones reales de la producción de la práctica, pero apenas a escrito un par de páginas que están en el “Homos academicus”, ni siquiera llega a un par de páginas creo que hay un párrafo nomás, en estos términos realizo el comentario. Pp: en definitiva, la lupa con la que vamos a ver la sociedad para tratar de comprenderla, desde este lado. La mayoría remite a dos dimensiones, la realidad Rp: bueno pero Bourdieu no va a obviar en muchos lugares dice, en muchos lugares va a hablar de la complicidad ontológica entre un campo y un habitus, y dialéctica entre un campo y un habitus; nociones prácticas sobre la teoría de la acción, Bourdieu dice: para mi lo social existe de doble manera y mas específicamente hay una ontología de potencialidades, utiliza las mismas palabras que Antony Giddens, hay una ontología de las potencialidades ligadas a las condiciones objetivas de ... y a las condiciones objetivas de incorporar los valores. Esta bien el no desarrolla no discute, el dice para mi hay que superar las posiciones objetivistas y subjetivistas y en lo social, la metodología de lo social es doble si bien es cierto que tal vez su explicitación es posterior, por que yo te estoy hablando de un libro que es del ‘98, relativamente reciente en relación con la posición de Bourdieu. Pp: qué relación guarda esto con el concepto de vigilancia epistemológica? Rp: la vigilancia epistemológica el la toma de la tradición bachelardiana, esa está presente a lo largo de todo el “oficio del sociólogo”, con lo cual no estamos hablando solo de Bourdieu, sino de Chamborendon, Passeron, que han trabajado como Bourdieu, pero que luego se han separado y han seguido produciendo independientemente; la vigilancia epistemológica como camino necesario y permanente a lo largo de todo el proceso de investigación y que esté implicando todo el proceso desde el planteo del problema, hasta la mínima construcción de un ítem de un cuestionario, hasta la corroboración empírica. Pp: tiene que ver también el tema del autosocioanálisis? Rp: claro, cuando él habla de vigilancia epistemológica, se está refiriendo no solo al proceso de conocimiento en sí, sino a todo lo que tiene que ver con el autosocioanálisis, y los aportes desde la sociología de la sociología en la objetivación del sujeto objetivante. Pp: cómo se llevaba Bourdieu con los otros intelectuales contemporáneos, especialmente con los sociólogos? Rp: tenía cierta consideración por ciertos intelectuales franceses como Foucault, por ejemplo, él siempre ha destacado a F. Permanentemente, pero hablando de los otros, por ej. con Habermas, es una persona con la que ha discutido, no directamente, sino a través de sus textos sobre algunas cuestiones, discute sobre algunas cuestiones, pero es una persona a la que siempre ha rescatado por su compromiso intelectual, y por algunas cosas que comparten, porque alguien puede decir que Bourdieu con Habermas la intención de develar los mecanismos de dominación, la intención de interesarse por distintos aspectos de la realidad social, difieren en algún tipo de cuestiones, Bourdieu no concibe posible la acción comunicativa y todo el tema del lenguaje, para Bourdieu, el lenguaje no es solo un instrumento de comunicación es también un instrumento de poder, pero Habermas es siempre un intelectual al que ha respetado. Otro como Giddens yo no lo he visto jamás citado en ningún libro, la única vez que yo lo escuche mencionar a Giddens fue en la teleconferencia del 2000, para hacerle una crítica tremenda, acusándolo de intelectual vendido, ya era asesor de Tony Blair, y con todos los teóricos de la elección racional una relación casi como enfermiza de discusión. Él se ensañó con Parsons y Lazarsfeld, pocas veces cuando hablaba de teoría teórica, hablaba de Parsons, cuando se oponía, digamos, a esta construcción hasta el mas mínimo detalle de la mínima categoría, para la nada, para no someterlo a una constatación empírica y de la generación posterior sin duda el blanco fue la teoría de la elección racional Coleman, etc. Pp: qué es lo que está produciendo actualmente Wackuant? Rp: el sigue siendo profesor en EEUU y también salió en español un artículo titulado “parias urbanas”, que no fue publica en inglés, es una publicación editada por Manantial en Argentina, después publico un conjunto de artículos sobre la pobreza en EEUU y ayer yo le hice una critica: me llama la atención que W. Publique en Argentina sobre la pobreza urbana un conjunto de artículos y utiliza el concepto de marginalidad sobre lo que aquí ya se ha dicho, discutido, agotado, cuando yo leí el libro no me gustó para nada, es interesante la introducción que le hace J. Auyero, pero el libro es para nosotros, para los que hemos trabajado la pobreza, nos parece anacrónico, trabajar sobre un concepto que ya se trabajó en los 60 en los 70 y se decidió que no servía para analizar la pobreza, en ese sentido me pareció que él desconoce la realidad latinoamericana, evidentemente el desconoce este debate latinoamericano sobre la marginalidad, me pareció casi una actitud imperialista, tratar de imponernos categorías que pueden ser válidas en una de esas en otro lugar, pero no para nosotros, después se publicó en Francia “La Voz”, que es el estudio que hizo W. sobre el boxeo, ahí hay alguna diferencia con la tradición más clásica de Bourdieu, por ej. W. cuenta que se hizo boxeador para sentir lo que sentía un boxeador y Bourdieu dice en “El sentido práctico” que vos no podes sentir la creencia de los otros, W. no puede sentir como un boxeador porque es un sociólogo que hizo un doctorado en París y es profesor actualmente en EEUU entonces por mas que se meta en el mundo del boxeo y que incluso llegó a pelear, no puede sentir como un boxeador, le diría el Bourdieu del sentido práctico. Entonces el retoma muchas cosas por ejemplo, ”Cárceles de la miseria” es un libro interesante como denuncia pone en evidencia, en realidad, que en vez de luchar contra la miseria se encarcela a la miseria. No se lo ha explicitado, pero creo que Wackuant trata de mostrar todo lo mal, no lo digo como crítica, que se vive en la sociedad a raíz de el neoliberalismo. Pp: nos puede dar referencias de su actividad? Rp: bueno, en realidad yo me encontré sumergida en la perspectiva de Bourdieu casi por azar, por qué digo casi por azar?, todo empezó en una investigación que yo comencé a hacer sobre la pobreza, donde metía salvajemente la noción de habitus de Bourdieu en un contexto teórico nacional, pero los que evaluaban la beca no se dieron cuenta y me dieron esa beca por la que yo peleaba fue lo que luego, fue la primera edición de mi libro sobre Bourdieu y bueno ahí fue que me quedé enredada, me llamaban para dar cursos, pero no es mi interés las discusiones teóricas. Uno los tiene que leer porque soy profesora de teoría social contemporánea y los tengo que conocer y demás. Mi tesis de doctorado es un análisis de un barrio pobre cordobés, sobre estrategias de reproducción social de pobreza, desde la perspectiva de Bourdieu, fue un desafío porque Bourdieu nunca estudio la pobreza, entonces yo tomaba sus categorías centrales construyendo una problemática en relación con la pobreza. Después que presente mi tesis, bueno, dirijo, tenemos un equipo de investigación, sobre lideres de organizaciones populares y actualmente dirijo una investigación que se llama Formas organizacionales en la pobreza; Redes y Capitales Sociales. Para el próximo proyecto ya estamos diseñando con mi equipo un estudio sobre migraciones y pobreza, un fenómeno que se esta dando en las grandes ciudades, Buenos Aires, Córdoba, que es la migración urbana –urbana es decir se corren los pobres de la gran ciudad a ciudades satélites, en realidad nuestro interés a sido (es) distintos aspectos que tienen que ver con la pobreza. Sigo con Bourdieu porque que les puedo decir; yo me acuerdo de un viejo chiste de Mafalda, donde libertad decía que su mama era traductora de Francés, entonces el último pollo que comimos lo escribió Jean Paul Sartre, yo como pollo con Pierre Bourdieu (risas). En realidad he continuado leyendo las cosas que se han publicado a posteriori, he escrito artículos sobre Bourdieu y demás. Cuando murió Bourdieu, ese año (2001), me pidieron como tres artículos y cuando escribí el último dije ya basta. Sigo dando curso y demás pero en realidad me dedico a la pobreza. Pp: Que opinión tenia Bourdieu sobre Chiapas, si es que tenia alguna opinión. Rp: Casi me animo a decirlo taxativamente, en realidad debería decir no lo conozco, pero él mismo, no conocía demasiado sobre la realidad latinoamericana, bastante, sí, de la realidad Europea, de la realidad Africana, de Oriente, allí comienza a trabajar con él, un sociólogo muy joven (35 años), y es quien representa la pata de Bourdieu en Latinoamérica. Este había viajado a Argentina, había estado en Córdoba, en Buenos Aires, había pasado en un congreso de la CTA, con una ponencia; organizó junto con otros intelectuales de Bolivia una sede de la asociación allí, en el único lugar de América que hay, es en Bolivia y bueno, después Bourdieu murió, pero éste sociólogo sigue teniendo lazos muy fuertes sobre todo con Bolivia y esta llevando adelante investigaciones ahí. Él era su único contacto con Latinoamérica. Bourdieu era una persona muy cálida, muy atenta, muy generosa conmigo por lo menos; yo le decía: me puede mandar tal artículo, en la época en que no había mail, y a los 15 días, o sea los 7 días que tardaba en llegar mi carta y los 7 días que tardaba de allá para acá, tenía las fotocopias que yo le había pedido. La primera vez que yo estuve en París, que fue en el ’98, yo me estaba viniendo y él me invitó a almorzar y almorzamos ostras con vino blanco, yo decía “¿estaré en París almorzando ostras con vino blanco con Bourdieu?”, hablamos de sus hijos, me preguntaba de mis hijos, y le conté una anécdota de mis hijos: Para un día de las madre, las maestras habían filmado lo que los niños opinaban sobre sus mamás y después llamaron a todos para mostrarlo; bueno, mi hijo mas grande dijo que su mamá era linda y que se yo, mi hija la segunda dice “no sé que decir de mi mamá”, bueno, “decí que le gusta”, le dijo la maestra, bueno contesta: “a mi mamá solo le gustan tres cosas: la cerveza, Serrat y un señor que se llama Bourdieu” (risas). Entonces
nos sacamos una foto y Bourdieu me dice “muéstresela a
su hija, para que sepa que Bourdieu existe”. Les cuento otro detalle, por ejemplo, cuando comimos ostras con Bourdieu, llegó la hora de pagar eran como a las 5 de la tarde, Bourdieu le hace señas a la señora que nos había atendido, que la cuenta la llevara allá lejos, como va a venir la cuenta hasta aquí, y él se paró le fue a pagar y después me vino a buscar, yo pensé honestamente: “si te van a dominar mejor que te dominen así”. Ustedes se perdieron la primera parte de la película que estaba con volumen bajo, pero el en realidad esta hablando en inglés, no en francés, estaba diciendo en inglés el agradecimiento por la invitación a esa teleconferencia, y después fuera de cámara decía “hay, me habré puesto tan nervioso” por el tema de la lengua, porque había tenido que hablar en otra lengua. Pp: me sorprende lo apoyado que estaba, o lo sofocado que estaba Wackuant frente a Pierre Bourdieu. Rp: claro, Loïc Wackuant, eso es lo que comentaba yo como ejemplo de violencia simbólica, cuando él habla al público, habla con mucha fuerza, grita, se ríe, los atrae, toda la gente está fascinada con él, era un tipo muy fuerte; cuando está hablando con Bourdieu es un pollito mojado enrollado en el sillón y apenas habla, eso es un ejemplo claro de lo que es la violencia simbólica. Una cosa es estar hablando a un montón de gente que no me conoce, otra cosa es estar hablando con el mismo Bourdieu. -Bueno muchas gracias Alicia -Alicia: Gracias a ustedes, yo voy a seguir con una de las tres cosas que me gustan. -estos dialogos son algo distinto porque es la primera mujer, es el noveno encuentro, pero es la primera mujer. Todos los anteriores han sido varones. Alicia: podrían revisar esa actitud. -estamos pensando que en el 18° encuentro vuelva a haber una mujer... (risas) -la razón los hombres, el corazón las mujeres, ese es el slogan del juarismo, la razón y el corazón (risas). Alicia: entonces ahora ustedes están gobernados con el corazón. -estamos muy adelantados... (risas)
desgrabado por Alexandra Ludueña y Victor Cáceres Santiago del Estero |
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